Talmud - Shabbat 97b

למימרא דמחייב רבי אתולדה במקום אב והתניא רבי אומר דברים הדברים אלה הדברים אלו ל"ט מלאכות שנאמרו למשה בסיני אמר ליה רב יוסף מר אהא מתני לה וקשיא ליה דרבי אדרבי אנן אדרבי יהודה מתנינן ולא קשיא לן דתניא מרה"י לרשות הרבים ועבר ארבע אמות ברה"ר רבי יהודה מחייב וחכמים פוטרין אמר רב יהודה אמר שמואל מחייב היה רבי יהודה שתים אחת משום הוצאה ואחת משום העברה דאי ס"ד חדא הוא דמחייב מכלל דרבנן פטרי לגמרי הא אפיק לה מרה"י לרה"ר ממאי דילמא לעולם אימא לך ר' יהודה חדא הוא דמחייב ורבנן פטרי לגמרי והיכי משכחת לה כגון דאמר עד דנפקא ליה לרה"ר תנוח ובהא קמיפלגי דר' יהודה סבר אמרינן קלוטה כמה שהונחה ואיתעבידא ליה מחשבתו ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמה שהונחה ולא איתעבידא ליה מחשבתו אבל אתולדה במקום אב לא מחייב רבי יהודה לא ס"ד דתניא רבי יהודה מוסיף אף השובט והמדקדק אמרו לו שובט הרי הוא בכלל מיסך מדקדק הרי הוא בכלל אורג מאי לאו דעבדינהו לתרווייהו בהדי הדדי וש"מ מחייב היה רבי יהודה אתולדה במקום אב ממאי דילמא לעולם דעבדה להא לחודה והא לחודה ורבי יהודה אתולדה במקום אב לא מחייב ובהא קמיפלגי דר' יהודה סבר הני אבות נינהו ורבנן סברי הני תולדות נינהו תדע דקתני רבי יהודה מוסיף אי אמרת בשלמא אבות מאי מוסיף מוסיף אבות אלא אי אמרת תולדות מאי מוסיף איתמר נמי רבה ורב יוסף דאמרי תרוייהו לא חייב רבי יהודה אלא אחת א"ל רבינא לרב אשי ולמאי דסליק אדעתין מעיקרא דמחייב היה ר' יהודה שתים אי להכא קבעי לה להכא לא קבעי לה אי להכא קבעי לה להכא לא קבעי לה אמר ליה באומר כל מקום שתרצה תנוח:
פשיטא נתכוון לזרוק שמנה וזרק ארבע הרי כתב שם משמעון נתכוון לזרוק ארבע וזרק שמנה מהו מי אמרינן הא אפיק ליה או דילמא היכא דבעי הא לא נח ולאו היינו דאמר ליה רבינא לרב אשי וא"ל באומר כל מקום שתרצה תנוח ודקאמרת הרי כתב שם משמעון מי דמי התם כמה דלא כתיב שם לא מכתיב ליה שמעון הכא כמה דלא זריק ארבע לא מיזדרקי ליה תמני:
תנו רבנן הזורק מרשות הרבים לרה"ר ורשות היחיד באמצע ד' אמות חייב

דברים הדברים אלה הדברים . גבי שבת דכתיב בויקהל אלה הדברים אשר צוה וגו' דברים משמע תרין ה"א מרבי חד הא תלת אלה בגימטריא תלתין ושש אלו ל"ט כו' ומניינא למה לי על כרחיך לדעת כמה חטאות אדם מתחייב בהעלם אחד על השבת ואי מחייב אתולדה במקום אב בהעלם אחד הוו להו טובא: אמר ליה רב יוסף . לרב חנא: מר מתני לה . להא דרב יהודה אמר שמואל מחייב היה רבי שתים אהא דרבי: וקשיא ליה דרבי אדרבי . רב יהודה לאו אהא אמרה אלא אדר' יהודה מתני לה ולא קשיא ליה דלא אשכחן בעלמא דפטר ר"י אתולדה במקום אב: מרה"י לרה"ר ועבר ד' אמות ברה"ר . קודם שתנוח דאיכא תרתי הוצאה וזריקה ארבע אמות: ה"ג ואחת משום העברה . ורבנן פטרי אהעברה משום דלא סבירא לה קלוטה כמה שהונחה ותהוי כמי שהונחה משיצתה בפתח וחזרה ונעקרה ונחה לסוף ד' אבל חייב הוא משום הוצאה: ואיתעביד ליה מחשבתו . שנחה ביציאתה מיד הלכך חייב משום הוצאה אבל משום העברה לא מחייב ואע"ג דחשיב ליה כמה שהונחה ונעקרה והונחה משום דהויא תולדה במקום אב: אף השובט . עם שאר אבות מלאכות להא דאמרן דלכך נמנו שאם עשאן בהעלם א' חייב על כל א' וא': שובט . מכרכר בכרכר: ומדקדק . לאחר שמתח החוט של ערב מכה בכרכר בב' וג' מקומות וי"מ מדקדק משוה האריגה כשיש שני חוטין כרוכין זה עם זה ומובדלים מן השאר משוה אותן בכרכר או במחט: מאי לאו דעבדינהו לכולהו . שובט ומדקדק בהדי שאר מלאכות דהא מוסיף קתני ומיסך ואורג נמנו עם אבות מלאכות ואלה תולדותיה' כדקתני שובט בכלל מיסך: מאי מוסיף . הרי לא נמנו אלא אבות: ולמאי דסלק אדעתא כו' . נהי נמי דמיחייב אתולדה במקום אב הכא לאו תרתי איכא דאי להכא לסוף ד' בעי לה דתנוח הכא לא מיחייב אהעברת ד' דלא עבר מתחלת לסוף ד' ברה"ר אלא אהוצאה לחודיה הוא דמיחייב והוצאה אריכא הוא דעבד: ואי להכא . אצל היציאה קבעי לה דתנוח הכא לסוף ד' לא בעי לה דתנוח וליתא לזריקה ד' ולא מיחייב לה דבעינן עקירה מתחילת ד' ברה"ר והנחה לסוף ד' ברה"ר והכא עם יציאת הפתח הא לא נח והעביר לסוף ד' דניחייב אתרווייהו ומיהו אהוצאה הוא דמתחייב דנתקיימה מחשבתו דהא נח ברה"ר: ולאו היינו דבעי מיניה כו' ואמר ליה באומר כו' . הא לא אמר הכי לא מיחייב אלא אם כן נחה במקום מחשבתו הכי נמי בתרוייהו מיפטר לא שנא נתכוון לזרוק שמונה וזרק ארבע לא שנא לזרוק ארבע וזרק שמונה פטור: באומר כל מקום שתרצה תנוח . וכיון דלא איכפת ליה הויא ליה קיום מחשבה בתרווייהו: הרי כתב שם משמעון . דתנן לקמן בפ' הבונה (לקמן שבת דף קג) דחייב בב' אותיות ואף על פי שנתכוין למלאכה גדולה: ה"ג ודקאמרת הרי כתב שם משמעון . ואנתכוין לזרוק שמונה וזרק ד' דפשיטא ליה לחיובא קא מותיב מי דמי התם כל כמה דלא כתב שם לא מכתב שמעון הלכך כי כתב שם בכוונה כתבי' והא עבד ליה מלאכה דיש שם אדם בב' אותיות הללו: הכא כל כמה דלא זריק ד' . שתנוח לסוף ד' לא מזדרק ליה תמניא בתמיה הלכך כי נח לסוף ד' לא נתקיימה מחשבתו ולא דמי לשם משמעון לשון אחר ה"ג אמר מר הרי כתב שם משמעון מי דמי כו' והיא היא: מרה"ר לרה"ר ורה"י באמצע ד"א חייב . אם עבר ברה"ר ד"א ואפי' ע"י צירוף חייב:

למימרא דמחייב רבי אתולדה במקום אב והתניא כו' . הקשה ה"ר פור"ת מנא ליה דמחייב אתולדה במקום אב דילמא הא דמחייב שתים היינו כשנודע לו וחזר ונודע לו ובפלוגתא דר' יוחנן וריש לקיש דמחייב אפילו בהוציא והוציא בהעלם אחת ואור"י דאם כן לא היה רב יהודה משמיענו שום חידוש שחייב שתים ועל כרחיך אתא לאשמעינן דרבי מחייב אתולדה במקום אב: לא ס"ד דתניא ר' יהודה מוסיף כו' . לפי מאי דקס"ד דטעמא דרבי יהודה משום דמחייב אתולדה במקום אב אמאי נקט טפי שובט ומדקדק איכא למימר דס"ד דרבנן נמי מחייב אתולדה במקום אב ולא פליגי אלא בשובט ומדקדק ואמרי דלאו היינו תולדה אלא היינו ממש מיסך ואורג אי נמי לא מחייבי רבנן אתולדה במקום אב ולדבריו דרבי יהודה קאמרי: מאי לאו דעבדינהו לתרוייהו בהדי הדדי . אין הלשון מיושב דמשמע דלמסקנא לא קאי הכי וזה אינו דלמסקנא נמי דמפ' דר' יהודה חשיב להן אבות מיירי נמי דעבדינהו לתרוייהו בהדי הדדי דאי בדעבד האי לחודיה והאי לחודיה כדגרסינן בכמה ספרים בהא לא הוה פליגי רבנן עליה דתיפוק ליה דמשום תולדה הוו מחייבי ואומר ר"י דאין למחוק ושפיר גרסינן ליה וה"פ לעולם דעבדה האי לחודיה והאי לחודיה ופליגי במזיד ולענין התראה דלרבי יהודה צריך להתרותו משום שובט ומדקדק ולרבנן משום מיסך ואורג וה"ה דהוה מצי למידחי דעבדינהו לתרוייהו בהדי הדדי ורבי יהודה סבר הני אבות נינהו אלא דניחא ליה לדחויי דעביד האי לחודיה והאי לחודיה דהשתא ע"כ טעמא דר"י לאו משום דמחייב אתולדה במקום אב אלא משום דאבות נינהו: הרי כתב שם משמעון . הך פשיטותא לא קיימא כדמסיק ורבינא נמי דפריך לרב אשי אמילתא דר"י אי להכי קבעי לה להכא לא קבעי לה סבר דלא דמי לכתב שם משמעון דאי דמי לא הוי פריך מידי דהא כי קא בעי דתנוח בסוף ד' כשנחה בתחלת רה"ר ע"י קליטה הרי כתב שם משמעון וכי אזלה תו ד"א ליחייב עלייהו דנעשית מחשבתו ראשונה ולהכי קאמר הש"ס לאו היינו דאמר ליה רבינא לרב אשי דלא הוה ליה לאיתויי מילתיה דרבינא אלא שרוצה לסתור לו אף מה שהיה פשוט לו הרי כתב שם משמעון: הכי גרסינן ודקאמרת הרי כתב שם משמעון מי דמי התם כו' . ואי גרסי' ואמאי והרי כתב שם משמעון אתי נמי שפיר אלא שהוא קושיא ולספרים דגרסינן אמר מר פריך לפי מאי דס"ד מעיקרא: