Talmud - Shabbat 8a

אמר אביי ברה"י דכ"ע לא פליגי כדרב חסדא אלא הכא באילן העומד ברה"י ונופו נוטה לרה"ר וזרק ונח אנופו דרבי סבר אמרי' שדי נופו בתר עיקרו ורבנן סברי לא אמרי' שדי נופו בתר עיקרו:
אמר אביי זרק כוורת לרה"ר גבוהה י' ואינה רחבה ו' חייב רחבה ו' פטור רבא אמר אפי' אינה רחבה ו' פטור מ"ט אי אפשר לקרומיות של קנה שלא יעלו למעלה מעשרה כפאה על פיה שבעה ומשהו חייב שבעה ומחצה פטור רב אשי אמר אפי' שבעה ומחצה חייב מ"ט מחיצות לתוכן עשויות:
אמר עולא עמוד תשעה ברה"ר ורבים מכתפין עליו וזרק ונח על גביו חייב מ"ט פחות משלשה מדרס דרסי ליה רבים משלשה ועד תשעה לא מדרס דרסי ליה ולא כתופי מכתפי תשעה ודאי מכתפין עילויה א"ל אביי לרב יוסף גומא מאי אמר ליה וכן בגומא רבא אמר בגומא לא מ"ט תשמיש על ידי הדחק לא שמיה תשמיש איתיביה רב אדא בר מתנא לרבא היתה קופתו מונחת ברה"ר גבוהה עשרה ורחבה ד' אין מטלטלין לא מתוכה לרה"ר ולא מרשות הרבים לתוכה פחות מכן מטלטלין וכן בגומא מאי לאו אסיפא לא ארישא איתיביה

ונופו נוטה לרה"ר וזרק . מתחילת ד' לסוף ד' ונח אנופו: שדי נופו כו' . דחשיב אגב עיקרו דאית ביה ד' ודרב חסדא דלא כרבי ודלא כרבנן לישנא אחרינא אמר אביי בדרב חסדא דהוי ברה"י אפי' רבנן מודו וכי פליגי רבנן בשדי נופו בתר עיקרו הוא דפליגי: כוורת . עגולה היא: גבוהה י' . כלומר אפי' גבוהה י' אם אינה רחבה ו' באמצעיתה חייב דאכתי חפץ בעלמא הוא ואינה רשות לעצמה דלא הוי רשות דאוריי' אלא גבוהה י' ורחבה ד' על ד' כדאמרי' בעירובין (דף נא.) דכל שיעורין דשבת צריך הן ואלכסונן ודבר עגול כי מרבעת לה מתוכו ומפקע עיגול שסביב הריבוע לא משכחת ביה ד' מרובעים אי לא הוי עיגולו קרוב לששה כדאמרינן גבי סוכה העשויה ככבשן (סוכה פ"א דף ז:) דעל כרחיך צריך שתמצא בתוכו אלכסון של ד' על ד' וכל טפח בריבועו טפח ותרי חומשי באלכסונו הרי ה' טפחים וג' חומשין ואביי לא דק ולחומרא הוא דלא דק ולהפרישו מאיסור שבת אף ע"ג דיש כאן אלכסון באינה רחבה ששה מחייב ליה מדרבנן עד דאיכא ששה אבל ודאי לענין קרבן לא מייתי אי הויא ה' טפחים וג' חומשין דהוי כזורק רשות: רחבה ו' פטור . דהוי רשות לעצמה ואנן ממשכן גמרינן שהיו זורקין מחטיהן במלאכתן זה לזה ולא היו זורקין רשויות וא"ת בדלא גבוהה עשרה נמי רשות לעצמה היא דהא שמה כרמלית ההיא לאו מדאורייתא הוה רשות אלא מדרבנן ולא להקל על דברי תורה בא כגון זו שיפטר מחטאת: אי איפשר . הואיל וגבוהה י' שלא יהא בה קרומיות מן השתי שגבוהים מחבריהם של ערב ועולין למעלה מי' שהוא אויר מקום פטור וכיון דלא ניחא כולה ברה"ר לא הויא הנחה לאיחיובי: כפאה על פיה . וזרקה אאינה רחבה ו' קאי: ז' ומשהו חייב . אם גבוהה ז' ומשהו עדיין חייב וכ"ש פחותה מכן אלא אפילו גבוהה ז' ומשהו דאיכא למימר הואיל ומחיצותיה למטה וקיי"ל הלכה למשה מסיני דאמרינן לבוד אכתי כולה ניחא ברה"ר דכי מטיא פחות מג' סמוך לקרקע ואמר בהן לבוד והויא הנחה אכתי כולה באויר רה"ר היא וחייב: אבל גבוה ז' ומחצה . וה"ה לשני משהויין פטור דמכי מטא לפחות משלשה סמוך לקרקע אמרינן לבוד במחיצותיה והרי היא כמונחת נמצאו שוליה למעלה מעשרה ואינה נוחה כולה ברה"ר ובשלא כפאה ליכא למימר לבוד דלא אמרינן לבוד אלא במחיצות והא מילתא בין לאביי בין לרבא דאביי נמי מודה דבעינן הנחה כולה ברשות הרבים אלא דאביי לא חשיב קרומיות אבל בהא מודה דבלא קרומיות איתא למעלה מי': לתוכן עשויות . להניח בהן דבש ולא לכופן כלפי מטה הלכך אין כאן תורת לבוד: תשעה . דוקא נקט דחזי לכתופי דאינו לא גבוה ולא נמוך: וזרק . מתחלת ד' לסוף ד': מכתפי עילויה . וכיון דצריך לרבים רה"ר הוא בין רחב בין קצר: גומא . עמוקה ט': מאי . גבי רה"י דעשרה תניא לעיל (שבת דף ו.) עומקה כגובהה דקתני חריץ עמוק י' ורחב ד' רשות היחיד הכא מאי אי אמרי' מנחי ביה בני רה"ר חפצים שבידם עד דהדרי ואתו דרך שם ושקלי ליה ונמצא שצריכים לו רבים הלכך רשות הרבים הוא: ה"ג רבא אמר גומא לא מ"ט תשמיש ע"י הדחק לא שמיה תשמיש . הלכך לאו צורך רבים הוא אלא כרמלית הוא: אין מטלטלין . דהוי רה"י לעצמה: פחות מכן . או בגובה או ברוחב מטלטלין וא"ת פחות מי' ורחבה ד' כרמלית היא לא גזור רבנן לבטולי מתורת כלים הואיל וכלי הוא: מאי לאו . האי וכן אסיפא נמי קאי דפחות מכן מטלטל לכתחלה אלמא רה"ר חשיב ליה ואוקמא בעמוק ט' דמשתמשין בו קצת: לא ארישא . אגבוהה י' ורחבה ד' דהוי רה"י קתני וכן בגומא:

אמר אביי הכא באילן העומד כו' . תימה לר"י דטפי ניחא ליה למימר דפליגי בדרב חסדא ורב חסדא כרבי דלשנויא דאביי דלא שייכא פלוגתייהו בדרב חסדא כ"ש דקשה לרב חסדא דהא איכא ברייתא לקמן בהזורק (שבת דף ק. ושם) דלא כרב חסדא דפליגי רבנן ורבי מאיר בזרק למעלה מעשרה ונח בחור כל שהוא דר"מ מחייב משום דאמרי' חוקקין להשלים והוי כמונח ע"ג מקום ד' וחכמים פוטרין אלמא כולהו מודו דבעינן מקום ד' ברה"י ושמא י"ל דטעמא דרב חסדא דלא בעי' מקום ד' ברה"י משום דאמרי' ביתא כמליא דמי וחשיב כמונח על גבי מקום ארבעה אבל בכותל בעינן שיהא בחור ד' על ד': רחבה ששה פטור . פר"ח דדוקא נקט ששה דדופני הכוורת יש בהן שני חומשין וצריך שיהא אויר ד' בתוך הכוורת וגבוה י' אף ע"ג דאין אויר גבוה י' אלא עם השולים מצטרפין עם האויר לענין גובה דהלכתא גידוד ה' ומחיצה ה' מצטרפין (עירובין דף צג. ושם) אף על גב דרש"י פי' דגידוד ה' ומחיצה ה' היינו שעשה מחיצה ה' על בור עמוק ה' אין פירושו נראה דהא תנן (שם פ"י דף צט: ולקמן שבת דף צט.) בור וחוליתו מצטרפין ואם כן היכי פליג רב חסדא לומר אין מצטרפין כיון דמתניתין היא ובכל גגות (עירובין צג:) אמרינן בהדיא דמודה רב חסדא בתחתונה הואיל ורואה פני י' אלא צריך לפרש דגידוד ה' ומחיצה ה' היינו שעשה מחיצה ה' על תל גבוה ה' ואין נראה פירוש ר"ח דהא עובי חוליות הבור מצטרף נמי לחלל הבור לארבעה משום דחזי למינח עליה מידי ולהשתמש כדאמר בפ' חלון (עירובין דף עח.) גבי מלאו כולו ביתדות אלא צ"ל הא דנקט הכא ששה לא דק כדפירש"י: רחבה ששה פטור . שהכוורת עצמה נעשית רה"י כשתנוח והוי כזורק מרשות היחיד לרה"י דרך רה"ר דפטור כדאמר לעיל (שבת דף ד.) דלא יליף זורק ממושיט ואפילו לר' עקיבא דאמר קלוטה כמי שהונחה דמיא הכא פטור דכל מקום שהיא מונחת חשיב רה"י השתא משמע דפשיטא ליה לאביי דחשיבא כאילו נחה אחר שנעשה רה"י ובפ' הזורק (לקמן שבת צט:) בעי ר' יוחנן בור ט' ועקר ממנו חוליא והשלימו לי' והניחו ברה"ר עקירת חפץ ועשיית מחיצה בהדי הדדי קאתו ומיחייב או לא ואת"ל כיון דלא הויא מחיצה י' מעיקרא לא מיחייב בור י' ונתן לתוכו חוליא ומעטו מהו הנחת חפץ וסילוק מחיצה כו' וא"כ אביי דפשיטא ליה במחצלת דמבטל מחיצתה דקאמר התם בור ברה"ר עמוק י' ורוחב ח' וזרק לתוכו מחצלת וחלקו פטור משום דהשתא לא הויא רוחב ד' וכ"ש דפטור בעשיית מחיצה משום דכיון דלא הויא מחיצה עשרה מעיקרא לא מיחייב וא"כ הכא הוי ליה לחיובי מהאי טעמא כיון דלא הויא מחיצה מעיקרא הרי נח ברשות הרבים וחייב וי"ל דטעמא דאביי משום דלא חשיב לא עקירה ולא הנחה כי אתי בהדי הדדי והכא נמי לא חשיבה הנחה כיון דהנחה ועשיית מחיצה בהדי הדדי קאתו והא דפשיטא ליה לרבי יוחנן טפי בעשיית מחיצה מבסילוק מחיצה היינו משום דדילמא עקירה בעינן שתהא חשובה אבל בהנחה לא: אי אפשר לקרומיות של קנה שלא יעלו למעלה מי' . ואביי לא חשיב קרומית ליחשב אגודו במקום פטור: כפאה על פיה . נראה לריב"א דארחב ששה קאי וכי איכא שבעה ומשהו חייב דכשמגיעות המחיצות תוך שלש אין המחיצות גבוהות י' ועובי השולים אין מצטרפין דבעינן מחיצה הרואה את אויר הכלי שיהא גבוה י' ואע"ג דהיכא דכוורת גבוה י' מצטרפין השולים להיות על גבו רה"י כדאמר לעיל גבי בית שאין תוכו י' כו' וכיון דעל גבו רה"י פטור הזורק מ"מ כיון דאין גבוה י' אלא מחמת לבוד אין אויר פחות מג' מצטרף אלא א"כ יהיו המחיצות גבוהות י' לבד השולים דלא אמרינן לבוד אלא במחיצות כדפירש בקונטרס תדע דבשולים למטה לא אמרי' לבוד: שבעה ומחצה פטור . דכשמגיעות המחיצות תוך ג' יש שם מחיצות עשרה לבד השולים והרי הוא רשות היחיד וחשיב כנח באותה שעה ושוב אינו מתחייב אע"ג דלאחר מכן נופל לארץ ובטל ממנה רה"י ונעשה כמונח ברה"ר אבל אינו רחב ו' אפי' ז' ומחצה חייב דלא אמרי' לבוד אלא במחיצות ומחיצות לא חשיבי אלא כשיש שם רחב ד' אבל כשאינו רחב ד' הרי הוא כשאר חפצים דעלמא ולא אמרינן לבוד: אמר ליה וכן בגומא . נוכל לומר דוכן בגומא היינו כלומר אפי' גבוה ט' הוי רה"ר דמכתפין בה ע"י הדחק וכ"ש פחות מתשעה דיותר נוח להשתמש בה וכן משמע בסמוך דקאמר אברייתא דמייתי מאי לאו וכן בגומא אסיפא משמע דכל פחות מי' מטלטלין כמו בקופה: