Talmud - Niddah 3b

איכא בינייהו למרמי חבית ומקוה ומבוי להאיך לישנא איכא למרמינהו להני לישני ליכא למרמי ומאי איכא בין האי לישנא להאיך לישנא לאביי איכא מוך לרבא איכא מוך דחוק תניא כי האי לישנא דאם איתא דהוה דם מעיקרא הוה אתי אמר לו הלל לשמאי אי אתה מודה בקופה שנשתמשו בה טהרות בזוית זו ונמצא שרץ בזוית אחרת שטהרות הראשונות טמאות אמר לו אבל ומה הפרש בין זו לזו לזו יש לה שולים לזו אין לה שולים רבא אמר טעמא דשמאי משום בטול פריה ורביה תניא נמי הכי אמר לו שמאי להלל א"כ בטלת בנות ישראל מפריה ורביה ומאן דתני האי לישנא הא תניא כי האיך לישנא דאם איתא דהוה דם מעיקרא הוה אתי התם הלל הוא דקטעי הוא סבר טעמא דשמאי דאם איתא דהוה דם מעיקרא הוה אתי וקא מקשי ליה קופה ואמר ליה שמאי טעמא דידי משום בטול פריה ורביה ולמאי דקטעית נמי דקמקשית קופה לזו יש לה שולים ולזו אין לה שולים ולמאן דתני האי לישנא הא תניא כי האיך לישנא משום בטול פריה ורביה הכי קאמר ליה הלל לשמאי אין טעמא קאמרת דאם איתא דהוה דם מעיקרא הוה אתי ומיהו עשה סייג לדבריך דמאי שנא מכל התורה כולה דעבדינן סייג אמר ליה א"כ בטלת בנות ישראל מפריה ורביה והלל מפריה ורביה מי קאמינא לטהרות הוא דקאמינא ושמאי לטהרות נמי לא דאם כן לבו נוקפו ופורש (שולי"ם בדוקי"ן מכוסי"ן בזוי"ת סימ"ן) איתמר קופה שנשתמשו בה טהרות בזוית זו ונמצא שרץ בזוית אחרת חזקיה אמר טהרות הראשונות טהורות רבי יוחנן אמר טהרות הראשונות טמאות והא (בית) שמאי והלל מודו בקופה דטהרות הראשונות טמאות כי מודו שמאי והלל בקופה שיש לה שולים כי פליגי חזקיה ורבי יוחנן בקופה שאין לה שולים אין לה שולים מ"ט דר' יוחנן אין לה שולים ויש לה אוגנים והתניא המדלה עשרה דליים מים בזה אחר זה ונמצא שרץ באחד מהן הוא טמא וכולן טהורין ואמר ריש לקיש משום רבי ינאי לא שנו אלא שאין לה אוגנים אבל יש לה אוגנים כולן טמאין לימא חזקיה לית ליה דר' ינאי מיא שרקי פירי לא שרקי אי נמי מיא לא קפיד עלייהו פירי קפיד עלייהו ואי בעית אימא כי מודו שמאי והלל בקופה שאינה בדוקה

לאביי איכא מוך . ללישנא דאשה מרגשת אפי' משמשת במוך נמי דיה שעתה וללישנא דמעיקרא הוה אתי משמשת במוך מטמאה למפרע: ונמצא בה שרץ בזוית אחרת . לאחר שניטלו טהרות מן הקופה: שטהרות הראשונות טמאות . למפרע. ודוקא בזוית אחרת כגון קופה ארוכה אמתים וג' אמות דאיכא למימר קודם שניטלו הטהרות הוה התם ונטמא הכלי מחמת השרץ וטהרות מחמת הכלי ואיהו הוא דלא נתעסק באותו זוית ולא אשכחיה אבל באותו זוית לא דודאי בתר הכי נפל דאי הוה התם בשעת טהרות הוה חזי ליה כשהוציאן: אבל . כן הדבר: ומה הפרש בין זו לזו . והא טומאה דלמפרע הוא: שולים . פונ"ץ בלע"ז. ועכבו השולים את השרץ מלצאת והוא הוציא טהרות דרך פיה מלמעלה והשרץ שבזוית אחרת לא ראה: ולזו אין לה שולים . ואי הוה דם מאתמול בבית החיצון הוה נפיק ונפיל: מפריה ורביה . דכיון דחיישינן לדם בבית החיצון לבו נוקפו ופורש מן האשה: וקא מקשי ליה קופה . הרי קופה דלא אמר אם איתא דהוה שרץ מעיקרא הוה נפיק עם הטהרות כשעירה את הקופה: סייג . חזוק וגדר מדרבנן לטמא למפרע. וה"ה דמצי למיפרך הני מתני' אהנך לישנא דלעיל ולתרוצי כי האי גוונא הלל טעי וסבר טעמא דשמאי אם איתא כו' וקשיא ליה קופה וקאמר ליה שמאי טעמא דידי משום העמד אשה על חזקתה אי משום אשה מרגשת ולמאי דקא טעית נמי דקא מקשת לי קופה זו יש לה שולים כו': שיש לה שולים . והוא הוציאן דרך הפה הלכך אם שרץ היה בה לא ראהו ולא יצא: שאין לה שולים . כגון חבית של עץ שניטלו שוליהם ויכול להשתמש באורך חללן כשהן מוטלות בקרקע וכשהוא מערה אותן הוא מגביה ראש האחד ומערה והכל יוצא ממנה: מאי טעמא דר' יוחנן . הא ודאי אילו הוה התם בשעת טהרות הוה נפיק בהדייהו: אוגנים . במקום השוליים יש אוגנים שכפופין ראשי הנסרים כלפי פנים וכשהוא מערה איכא למימר אוגנים עכבו: עשרה דליים . י' פעמים בדלי אחד ומערה בכלי גדול: וכולן טהורין . דאמר השתא הוא דנפל דהואיל שלא מצא קודם שעירה הדלי בפעם הזאת לתוך הכלי טהורין: שאין לו אוגנים . לדלי דהשתא ודאי אם איתא דהוה התם בזימנא קמאי הוה נפיל מן הדלי עם המים: מיא שרקי . ואין צריך להפוך הדלי על פניו כשהוא מערה הלכך איכא למימר אוגנים עכבוהו לשרץ אבל פירי לא שרקי וכשעירה טהרות ממנה הפכה כולה על פניה לפי שאין פירות נוחין לישרק ולצאת הלכך אי הוה שרץ עם הטהרות הוה שריק ונפיל בהדייהו: לא קפיד עלייהו . אי משייר מינייהו לתוך הדלי הלכך אינו שופך כל הדלי על פניו ומצו אוגנים לעכובי שרץ: קפיד עלייהו . לאפוקינהו כולהו והופך קופה על פיה ולא משייר מידי ואם איתא דהוה שרץ הכי נמי דלא אישתייר: בקופה שאינה בדוקה . שלא בדקה בשעה שנתן טהרות לתוכה הלכך אין להעמידה על חזקת טהרה:

איכא בינייהו למרמי חבית ומקוה. וא"ת להני טעמי נמי איכא למרמי דהא מודה שמאי בשוטה דלא מרגשת דלמפרע תולין ובמקוה שורפין וכן להלל דלית ליה הני טעמי צריך לשנויי כדמשני דהתם תרתי לריעותא וי"ל דטעמא דהרגשה מהני להלל שלא לטמא ודאי ולשמאי מהני אף בשוטה שלא לטמאותה בודאי א"נ יש לומר דידע טעמא דתרתי לריעותא לשרוף אבל תולין אע"ג דליכא תרתי לריעותא ועיקר פירכא דלעיל לשמאי דמשום דליכא באשה תרתי לריעותא מ"מ לא היה לו לטהר לגמרי וא"ת אכתי איכא למירמי דבמקוה מטמאינן אף ברה"ר ובנגע באחד בלילה מטהרים חכמים ברה"ר בראהו חי מבערב אלא ע"כ היינו טעמא משום דבמקוה איכא תרתי לריעותא וי"ל דלא קשה ליה לעיל אלא במאי דמטהר שמאי אף ברשות היחיד: לאביי איכא מוך. ה"מ למימר נמי דאיכא בינייהו שוטה דללישנא קמא דאשה מרגשת מודה שמאי בשוטה ואין לומר דללישנא דאי הוה דם מעיקרא הוה אתי מודה נמי שמאי בשוטה דשמא דם אחר נפל קודם בדיקה משום דמשמע דעל דם שנמצא עכשיו קאמר: כי פליגי חזקיה ור' יוחנן בקופה שאין לה שולים. שאז משתמשין בה כשהיא מושכבת וקופה היא מרובעת ומשתמשין בה לרחבה ונמצאו טהרות בימין ושרץ בשמאל ופליגי דלחזקיה אית ליה טהרות האחרונות טמאות אבל הראשונות טהורות דשרץ בתר הכי נפל דאילו הוה התם מעיקר' כשהגביה הקופה לערות ממנה הטהרות היה נופל גם השרץ ור' יוחנן אמר דטהרות הראשונות נמי טמאות שהאוגנים עכבו השרץ מליפול בארץ ולכך לא ראהו לפי שהטהרות נפלו לצד ימין ולצד שמאל שהשרץ שם לא ראה אבל אם היתה הקופה עגולה מודה רבי יוחנן דהראשונות טהורות דאז נופלין השרץ והטהרות במקום אחד ואע"פ שהאוגנים מעכבין מליפול בארץ מ"מ אי הוה השרץ התם היה רואהו ולכך נקט דוקא נמצא בזוית אחרת וכן מוכח בפ"ק דשבת (דף ח.) דסתם קופה מרובעת גבי כוורת נקט רחבה ששה לפי שהיא עגולה וצריך להיות בה ד' מרובעים ובקופה נקט רחבה ד' [לפי שהיא מרובעת] ודליים אפי' הם עגולים אתי שפיר דרגילות הוא לערות המים מהר ואין רואין אם נשאר שרץ בכלים ולר' יוחנן קופה דשמאי ה"ה דמצי למנקט אפילו באין לה שולים אך יש לה אוגנים: והתניא המדלה י' דליים כו'. הקשה הר"ר מנחם אמאי לא מייתי מתניתין דטהרות פ"ד (מ"ד) דתנן המדלה י' דליים ונמצא שרץ בא' מהן הוא טמא וכולן טהורין וי"ל דהתם לא קתני זה אחר זה ואיכא למימר דמיירי כשמדלה שם י' דליים והם כולם יחד בבור והעשירי שהגביה נמצא בו שרץ ולא ידעינן כשהיה השרץ על המים בבור אם בשאר דליים נגע בעודן בבור והוי ספק טומאה צפה על פני המים דטהור אף ברה"ר כדאיתא בסוף נזיר (דף סד.) ואין חילוק בין יש לה אוגנים בין אין לה אוגנים אי נמי לא קתני מים במתניתין ואיכא למימר דמיירי בבור שיש בו יין ושמן וקמ"ל דט' דליים הראשונים טהורים ולא אמרינן שהשרץ היה תחלה בבור וטימא הכל אלא אמרינן דבדלי זה אחרון נפל תחלה בעודו ריקן וכשדלאו לבור לבסוף הוא טמא ומטמא כל מה שבבור אבל שאר דליים הראשונים טהורים: