Talmud BavliKetubot 20a : Youtube
Daf TubeYoutube
1 video class :
Ketubot Page 20a
Ketubot 20a - Guemara
וכשם שאין מזימין את העדים אלא בפניהם כך אין מכחישין את העדים אלא בפניהם אמר ליה רב נחמן אילו הוו קמן ומכחישין להו הוה הכחשה ולא הוה משגיחין בהו דהוי לה עדות מוכחשת השתא דליתנהו דאילו הוו לקמן דלמא הוו מודו להו מהימני אלא אמר רב נחמן אוקי תרי להדי תרי ואוקי ממונא בחזקת מריה מידי דהוה אנכסי דבר שטיא דבר שטיא זבין נכסי אתו בי תרי אמרי כשהוא שוטה זבין ואתו בי תרי ואמרי כשהוא חלים זבין אמר רב אשי אוקי תרי להדי תרי ואוקי ממונא בחזקת בר שטיא ולא אמרן אלא דאית ליה חזקה דאבהתיה אבל לית ליה חזקה דאבהתיה אמרינן כשהוא שוטה זבן וכשהוא שוטה זבין א"ר אבהו אין מזימין את העדים אלא בפניהן ומכחישין את העדים שלא בפניהן והזמה שלא בפניהן נהי דהזמה לא הוי הכחשה מיהא הויא אמר מר אם יש עדים שכתב ידם הוא זה או שהיה כתב ידם יוצא ממקום אחר משטר שקרא עליו ערער והוחזק בב"ד אין נאמנין קרא עליו ערער אין לא קרא עליו ערער לא מסייע ליה לרבי אסי דאמר רבי אסי אין מקיימין את השטר אלא משטר שקרא עליו ערער והוחזק בב"ד אמרי נהרדעי אין מקיימין את השטר אלא משתי כתובות [או] משתי שדות והוא שאכלום בעליהן ג' שנים ובשופי א"ר שימי בר אשי וביוצא מתחת יד אחר אבל מיד עצמו לא מאי שנא תחת יד עצמו דלא דלמא זיופי מזייף מתחת ידי אחר נמי דלמא אזל וחזא אתא וזייף כולי האי לא מצי מכוין ת"ר כותב אדם עדותו על השטר ומעיד עליה אפילו לאחר כמה שנים אמר רב הונא והוא שזוכרה מעצמו רבי יוחנן אמר אע"פ שאין זוכרה מעצמו אמר רבה ש"מ מדרבי יוחנן הני בי תרי דידעי סהדותא ומנשי חד מנייהו מדכר חד לחבריה איבעיא להו עצמו מאי רב חביבא אמר אפילו עצמו מר בריה דרב אשי אמר עצמו לא והלכתא עצמו לא
Comments from Rashi on Masechet Ketubot Page 20a
וכשם שאין מזימין העדים אלא בפניהם . שהרי הם באין לחייבן כדי לעונשן או נפש או ממון והתורה אמרה והועד בבעליו יבא בעל השור ויעמוד על שורו (ב"ק דף קיב:): כך אין מכחישין . אפילו לבטל עדותן: לא הוו משגיחין בהו . בעדי השטר לגבות על פיהם: השתא . דאיכא למימר אילו הוו קמן הוו מודו להני אמרת מהימני: ואוקי ממונא בחזקת מריה . בחזקת הלוה ואם קרקע היא תעמוד בחזקת המוכר ודקתני בבריי' אין נאמנים לא דליהוי שטרא מעליא למיגבי ביה אלא דלא קרעינן ליה ואי תפיס מידי והדר אתי האי ותבע מיניה לא מפקינן מיניה דאמרינן אוקי תרי לבהדי תרי וממונא בחזקת היכא דקאי: זבין נכסיה . מכר קרקעותיו: חלים . בריא: ולא אמרן . דאוקי נכסי בחזקת בר שטיא: אלא דאית ליה . בנכסים הללו חזקה דאבהתא שהיו של אבותיו דחזקה מעלייתא היא: אבל לית ליה בהו חזקה דאבהתא . אלא חזקה דנפשיה שקנאן הוא והוחזקו בידו כקנייתו כך מכירתו ואין חזקתו חזקה לבטל מכירתו: נהי דהזמה לא הויא . לעונשם לא נפש ולא ממון הכחשה הויא לבטל עדותן: אין מקיימין את השטר . מתוך שטר אחר: אא"כ קרא ערער . על אותו שטר האחר והוחזק בב"ד על ידי עדיו דאי לא קרא עליו ערער חיישינן דלמא ההוא גופיה מזוייף הוא: משתי שדות . מעדים האלה אם חתומים על שני שטרות אחרים שהן מכר שתי שדות ואכלום הלקוחות ע"י שטרות הללו שלש שנים מקיימין שטר שלישי מהן אם החתימות דומות: בשופי . בלא ערעור: וביוצא מתחת ידי אחר . שהשטרות הללו שמקיימין את השלישי מהם יוצא מתחת ידי אחר ולא מתחת ידיו של זה המוציא את השלישי: זיופי זייף . הסתכל בכתב של אותן שטרות וכוון וחתם הוא עצמו את השלישי דוגמת אותה חתימה: מכוין . מצמצם כתב בכתב הואיל ואינו לפניו: כותב אדם . אם עשאוהו עד בדבר וירא לשוכחו כותבו על חתיכת קלף ומצניעה: ומעיד . ע"פ אותו כתב אפי' לאחר כמה שנים: שזוכרה מעצמו . בלא ראיית השטר נזכר קצת מעדותו מאליו: אע"פ שאין זוכרה מעצמו . אלא לאחר שרואה בשטר נתן בלבו ונזכר שלא נשתכח ממנו כל כך שכשמזכירים לו נזכר אבל אינו נזכר לגמרי לא דרחמנא אמר מפיהם ולא מפי כתבם: עצמו מאי . אם בעל דין עצמו מזכירו עד שנזכר מאי:
Comments from Tosafot - Ketubot 20a
אלא אמר ר"נ אוקי תרי להדי כו' . וא"ת ולר"נ אמאי לא מגבינן ביה בשטרא הא סבר ר"נ כרב הונא (שבועות מז) [ב"ב דף לא:] בשני כתי עדים המכחישות זו את זו דכל אחת באה בפ"ע ומעידה אע"ג דלפי עדות כל אחת חבירתה פסולה לכל עדיות הכא נמי כיון דאין מכחישין אותן לומר שלא לוה כלום אלא אומרים אינכם נאמנים בדבר זה דפסולין הייתם ליתכשרו ואמאי לא מגבינן ביה בשטר ויש לומר דהתם באה כל אחת בפ"ע ומעידה משום דמוקמינן כל אחת בחזקת כשרות אבל הכא שאומרים קטנים היו או קרובים משנולדו עד עתה שנתרחקו ליכא למימר אוקמינהו אחזקתייהו דפסלינן אותן משנולדו ואנוסים היו נמי מחמת נפשות לא שייך לאוקמי אחזקה דהא לא פסלי להו כלל ורשב"א אומר דהכא לא מוקמינן להו אחזקה כדאמר לעיל משום דאילו הוו קמן דלמא הוו מודו: ואוקי ממונא בחזקת מריה . פירש בקונט' ואינן נאמנין דקתני לאו דמגבינא בשטרא אלא דלא קרעינן ליה ונפקא מינה דאי תפס לא מפקינן מיניה וקשה דאמר בפ"ק דב"מ (דף ו: ושם) גבי ספק בכור תקפו כהן מוציאין אותו מידו אלמא תפיסה דלאחר ספיקא לאו כלום היא ומיהו אההוא דסוף השואל (שם דף קב: ושם) לא קשה מידי דאמרי' גבי משכיר בית לחבירו בי"ב זהובים לשנה מדינר זהב לחדש בא בתחלת החדש כולו למשכיר אלמא דבחזקת משכיר הוא ואפ"ה קאמר בא בסוף החדש כולו לשוכר דשאני התם דכיון דלא בא בתחלת החדש איכא למימר דאודויי אודי ליה ויש לומר דשאני גבי בכור שכהן תופס מספק דאין יודע אם בכור הוא אבל הכא שטוען ברי מהניא תפיסה וא"ת בחזקת הבתים (ב"ב דף לד:) גבי זה אומר של אבותי כו' אמר ר"נ כל דאלים גבר ופריך מהמחליף פרה בחמור זה אומר ברשותו ילדה וזה אומר כו' יחלוקו ומאי קושיא הא ההיא אתיא כסומכוס ורב נחמן כרבנן דלרבנן דאמרי המע"ה היינו דינא דכל דאלים גבר כיון דמהניא תפיסה כשטוען ברי ויש לומר דהכי פריך דאפי' רבנן לא פליגי אסומכוס אלא משום דחד מינייהו מוחזק ואיכא למימר המע"ה אבל הכא דאין אחד מוחזק יותר מחבירו מודו לסומכוס דיחלוקו ועי"ל דהכא מיירי כשתפס קודם שנולד הספק ורשב"א נראה לו להעמיד הברייתא בשובר ולהכי אין נאמנין דאוקי ממונא בחזקת מריה ומחזקינן עדי שובר בכשרים ולא יפרע: ואוקי ארעא בחזקת בר שטיא . דוקא בקרקע הוא דאמרינן הכי אבל במטלטלים אמרינן דהוו בחזקת המוחזק כדאמר בפרק השואל (ב"מ דף ק.) גבי המחליף פרה בחמור דפריך וליחזי פרה ברשותא דמאן קיימא ולהוי אידך המע"ה ומשני דקיימא באגם אומר ר"י דהכא לא שייך למימר כדאמרי' בסוף קדושין (דף עט:) ובמי שמת (ב"ב דף קנג: ושם) אם שכיב מרע הוא עליהם להביא ראיה שבריא היה ואם בריא הוא כו' דבר שטיא דהכא כיון דעתים חלים ועתים שוטה אין ראיה ממה שהוא עכשיו: דלמא זיופי זייף . אור"ת דדוקא היכא שאין אנו מכירין החתימה אלא ע"י דמיון החתימה להחתימה אבל היכא דמכירין חתימת העדים בטביעת עין אע"פ שיש לו חתימה אחרת תחת ידו ליכא למיחש דלמא זייף דכיון דמכירין החתימה אם זייף היה ניכר היטב: ורבי יוחנן אומר אע"פ שאין זוכרה מעצמו . פי' אבל ע"י השטר זוכרה אבל אם אין זוכרה כלל לא דמפיהם ולא מפי כתבם כדאמרינן פ' ד' אחין (יבמות דף לא: ושם) גבי מפני מה לא תקנו זמן בקדושין דקאמר לינחי גבי עדים אי דכירי ליתו ולסהדו ואי לא זימנין דחזו בכתבא ואתו ומסהדי ואמר רחמנא מפיהם ולא מפי כתבם וא"ת הכא נמי אמאי לא אסרינן לכתוב עדות על השטר שמא ישכח לגמרי ואתו ומסהדי מכתבא כדחיישינן התם ויש לומר דודאי התם חשו חכמים לפי שב"ד מוסרין לו השטר ויסבור שלכך מסרוהו לו שיעיד אפי' לא יזכור אבל הכא שמעצמו כותב עדותו על השטר לא חשו חכמים לכך וא"ת ואמאי לא מצו חזו בכתבא ולאסהודי הא תנן בגט פשוט (ב"ב דף קסח.) מי שנמחק שטר חובו מעמיד עליו עדים ובא לב"ד ועושין לו קיומו ומפרש בגמ' מהו קיומו וכן בהגוזל קמא (ב"ק דף צח.) דאמרינן גבי שורף שטרותיו של חבירו פטור מדיני אדם כו' ה"ד אי דאיכא סהדי דידעי מה הוה כתוב ביה בשטרא נכתוב ליה שטרא אחרינא אלמא לא חשבינן ליה מפיהם ולא מפי כתבם וי"ל דבפ' ד' אחין (יבמות לא: ושם) חיישינן דלמא אתו ומסהדי בסתם כאילו זוכרין העדות אבל ודאי אם היו מעידין שכך ראו בחתימתן הא לא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם דעדים החתומין על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותן בבית דין והוי כאילו מעידין ראינו עדות שנחקרה בבית דין ואם תאמר והכא אפילו אין זה זוכרה כלל מה בכך יביא שטרו בב"ד ויש לומר דע"א בשטר לא חשיב שטר אלא אותו שיש בו שני עדים דומיא דספר מקנה והא דאמר בגט פשוט (ב"ב דף קסה.) עד אחד בכתב ועד אחד בעל פה אין מצטרפין דמשמע הא שנים בשטר אפילו בשתי אגרות מצטרפין התם מיירי כגון שהאחד בשטר והאחד בעל פה לא שאומר שראה הוא המלוה אלא שראה מסירת השטר מלוה למלוה דהוי כשנים החתומים בשטר לר"א דאמר עדי מסירה כרתי ועוד דבירושלמי מפרש עד א' בשטר היינו ששנים חתומים בשטר וקיימו כתב ידו של אחד ולא מצאו לקיים כתב ידו של שני ומ"מ נהי דעד אחד לא חשיב שטר לענין שאם יבואו עדים ויאמרו כך ראינו בשטר דחשבינן להו כעד מפי עד עדות מיהא הוי ויכול לשלוח כתב ידו לב"ד ולא חשיב מפיהם ולא מפי כתבם כיון שהוא זוכר העדות ורש"י פי' בפירוש החומש מפיהם ולא מפי כתבם שלא ישלח בכתב עדותו לב"ד א"נ אומר ר"י דע"א מועיל בשטר אם יש שני שטרות בכל אחד חתום עד א' חשוב כשטר שלם וכ"ת א"כ בשמעתין יביא כתבו לב"ד אפילו אינו זכור כלל ויש לומר דלא חשיב שטר אלא כשעשוי מדעת שניהם מדעת הלוה שהוא חייב אז חשיב שטר אבל הכא שכותב עדותו שלא מדעת הלוה לא חשיב שטרא והקשה ה"ר שמואל מוורדו"ן דאמר בחזקת הבתים (ב"ב דף מ. ושם) מחאה בפני שנים וא"צ לומר כתובו ומה מועיל כתובו כיון דאין עשוי מדעת המחזיק ולפי מה שפירשנו דעדות מיהא הוי כל זמן שזוכר אתי שפיר מיהו בלאו הכי מתרץ ר"י דגבי מחאה הקילו שאינה אלא מדרבנן דהכי נמי הקילו לומר דמחאה שלא בפניו הויא מחאה אע"פ שלפעמים לא ישמע וסמכו על זה דחברך חברא אית ליה וכן במודעא בפני שנים הקילו לכתוב להציל אנוס מאונסו ועוד אומר ר"י דלא בעינן דעת שניהם והכא היה יכול להביא שטרו אם היה כתוב כתיקון שטרות אבל הכא מיירי שאינו כתוב כסדר השטר אלא זכרון דברים בעלמא ומתוך הירושלמי נראה לפ' בענין אחר סוגיא זו דקאמר התם רב הונא כרבי ור' יוחנן כרבנן פירוש כשהעדים באים לקיים חתימתן אם זוכרין המלוה בלא שטר אפי' לרבי א"צ לצרף עמהן אחר מן השוק דעל מנה שבשטר הן מעידין וכשאין זוכרים המלוה אפילו ע"י השטר אפי' רבנן מודו דצריכין לצרף עמהן דעל כרחין אין מעידין אלא על כתב ידן וכי פליגי היינו כשזוכרין המלוה ע"י השטר דלרבנן חשיב זכירה ועל מנה הן מעידין ולרבי לא חשיב זכירה ולשון כותב אדם לא משמע הכי:
Ketubot 20a - Mishnah translated into english
And just as witnesses render other witnesses false, conspiring witnesses only in their presence, because with their testimony they render them liable to be punished, so too, witnesses contradict the testimony of other witnesses only in their presence. Since the signatories to the document are dead, their testimony cannot be contradicted.
Rav Naḥman said to Rav Sheshet: If the first pair of witnesses was before us and the second pair would contradict their testimony, that is contradiction, and we would not consider their testimony and would not collect money with the document, as it is contradicted testimony. Now that they are not before us, and in a case where if they were before us perhaps they would have admitted to the second witnesses that the testimony of the second witnesses is correct, are they deemed credible, and the document that they signed valid?
Rather, Rav Naḥman said in the case where the testimony of the first witnesses is contradicted not in their presence, the ruling is: Establish two witnesses against the two witnesses who contradict their testimony, thereby neutralizing both testimonies, and establish the money in the possession of its owner, just as it was in the case of the property of bar Shatya. As when bar Shatya, a man who suffered from periodic bouts of insanity, sold his property, two witnesses came and said: He sold it when he was insane; and two other witnesses came and said: He sold it when he was sane.
Rav Ashi said in that case: Establish two witnesses against the two witnesses who contradict the testimony of the first pair, and establish the money in the possession of bar Shatya. The Gemara notes: We say that the property remains in the possession of bar Shatya only when he has possession of the property based on the possession of his fathers. However, if he does not have possession of the property based on the possession of his fathers, but he acquired the property himself, we say: He purchased his properties when he was insane, and he sold them when he was insane. He does not have presumptive ownership of them. Therefore, the property remains in the possession of the person to whom bar Shatya sold it.
Rabbi Abbahu disagrees with the opinion of Rav Sheshet and says: Witnesses render other witnesses false, conspiring witnesses only in their presence, but witnesses contradict the testimony of other witnesses not in their presence. And with regard to rendering other witnesses false, conspiring witnesses not in their presence, although it is not effective in rendering them false, conspiring witnesses in the sense that they are punished for their false testimony, in any case, it is a contradiction of their testimony.
§ The Master said in the baraita cited previously: If there are other witnesses who testify that it is their handwriting, or if their handwriting emerges from another place, from a document that one challenged and that was deemed valid in court, these witnesses are not deemed credible. The Gemara infers: From a document that one challenged, yes, the signatures are authenticated and the testimony of the other witnesses is not accepted; however, if one did not challenge the document, no, the document cannot be used to authenticate their signatures. This supports the statement of Rabbi Asi, as Rabbi Asi said: One ratifies a document by authenticating the witnesses’ signatures only from a document that someone challenged and that was deemed valid in court.
The Sages of Neharde’a say: One ratifies a document by authenticating the witnesses’ signatures only from two marriage contracts or from the bills of sale for two fields that those witnesses signed. And those bills of sale are effective only in a case where their owner ate their produce for three years, the requisite period to establish presumptive ownership of the field, and in peace, undisturbed by protest. In that case we can rely on the signatures, and the documents are considered valid.
Rav Shimi bar Ashi said: Authentication of signatures by comparison to other documents can be accomplished specifically when the documents emerge from the possession of another. However, when the documents emerge from the possession of the litigant himself, no, they may not be used to authenticate the signatures. The Gemara asks: What is different in a case where the documents emerge from the possession of the litigant himself that they may not be used to authenticate the signatures? It is that perhaps while the documents were in his possession he learned how to copy the signatures and forged them. If so, also in a case where the documents emerge from the possession of another, perhaps he went and saw the signatures, and came back and forged them. The Gemara answers: In that case, he would not be able to accurately reproduce the signatures to that extent based on memory alone.
§ The Sages taught: A person may write his testimony in a document and testify on its basis even after several years have passed. Rav Huna said: And that is the halakha only if he remembers the testimony on his own and he uses the document merely to refresh his memory with regard to certain details. Rabbi Yoḥanan said: One may rely on that written testimony even if he does not remember the testimony by himself at all. Rabba said: Conclude from this statement of Rabbi Yoḥanan: With regard to these two witnesses who know testimony in a certain case, and one of them forgot the testimony, one witness may remind his fellow witness of the testimony, as according to Rabbi Yoḥanan, even if the witness remembers the testimony only by means of an external stimulus, the testimony is valid.
A dilemma was raised before the Sages: If the litigant himself reminds the witness of the testimony, what is the ruling? Rav Ḥaviva said: Even if the litigant himself reminds the witness, he may testify. Mar, son of Rav Ashi, said: If the litigant himself reminds the witness, he may not testify. And the Gemara concludes that the halakha is that if the litigant himself reminds the witness of the testimony, the witness may not testify, due to the concern that the litigant influenced the nature of his testimony.
Traduction : The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Even-Israel Steinsaltz.