Talmud BavliKetubot 32a : Youtube
Daf TubeYoutube
1 video class :
Ketubot Page 32a
Ketubot 32a - Guemara
וקיימא לן דאינו לוקה ומשלם אמר עולא לא קשיא כאן באחותו נערה כאן באחותו בוגרת אחותו בוגרת נמי הא איכא בושת ופגם בשוטה והא איכא צערא במפותה השתא דאתית להכי אפי' תימא אחותו נערה ביתומה ומפותה אלמא קסבר עולא כל היכא דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי מנא ליה לעולא הא גמר מחובל בחבירו מה חובל בחבירו דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי אף כל היכא דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי מה לחובל בחבירו שכן חייב בחמשה דברים ואי ממונא לקולא שכן הותר מכללו בבית דין אלא גמר מעדים זוממין מה עדים זוממין דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי אף כל היכא דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי מה לעדים זוממין שכן אינן צריכים התראה ואי ממונא לקולא הוא שכן לא עשו מעשה אלא גמר מתרוייהו מה הצד השוה שבהן דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי אף כל היכא דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי מה להצד השוה שבהן שכן יש בהן צד חמור ואי ממונא לקולא הוא שכן יש בהן צד הקל
Comments from Rashi on Masechet Ketubot Page 32a
מתני' באחותו נערה . דאיכא קנס וסבירא ליה דממונא משלם ולא לקי וההיא דמכות בבוגרת דאין לה קנס: בושת ופגם . דגבי קנס הוא דבעינן נערה אבל בושת ממונא הוא: ופגם . כאילו היא שפחה נמכרת בשוק כמה פיחתה מדמיה להשיאה לעבד שיש לרבו קורת רוח הימנו כדלקמן (כתובות דף מ:) והא בבוגרת נמי איתא: בשוטה . שאין לה בושת ודמים למכור בשוק נמי אין לה: והא איכא צערא . דהכי תנן במתניתין המפתה נותן בושת ופגם וקנס מוסיף עליו האונס שנותן את הצער: במפותה . דאין לה צער כדאמרי' לקמן בפירקין (כתובות ד' לט:) פקחות שבהן אומרות מפותה אין לה צער: ביתומה . שקנסה ובושתה ופגמה שלה: ומפותה . כיון שהכל שלה אין כאן חיוב ממון דהא עבדא מדעתה ואחולי אחלה גביה: שוטה לא גרסי' דבפקחת נמי אין שום חיוב ממון במפותה יתומה: קסבר עולא . דאוקי מתני' דמכות בבוגרת ולא אוקמה למתני' דהכא בשלא התרו בו שמעת מינה אפי' אתרו ביה נמי ממונא משלם ולא לקי: חובל בחבירו . איכא מלקות דלא יוסיף (דברים כה) וממונא משלם כדכתיב (שמות כא) שבתו יתן ואפילו אתרו ביה נמי מרבי ליה לקמן בשמעתין בהדיא לתשלומין: מה לחובל בחבירו . דין הוא לידון בממון שהוא חמור ממלקות שכן יש בו חומר אחר: שחייב בחמשה דברים . נזק צער ריפוי שבת ובושת: ואי ממונא לקולא הוא . וא"ת ממון קל מן המלקות ואין זו תשובה שהשבנו דכ"ש בעלמא מה זה שחמור להתחייב בחמשה דברים נדון בקלה שבשני חיובין שבהן ק"ו לשאר חייבי ממון הקלין שידונו בממון הקל איכא למיפרך מה לחובל בחבירו שכן הותר מכללו בב"ד דניתן רשות לב"ד להלקותו תאמר בשאר חייבי ממון כגון קנס דאונס ומפתה שלא הותרו מכללן בב"ד: אלא גמר מעדים זוממים . במה מצינו: דאיכא ממון . דכאשר זמם: ומלקות . דלא תענה: ממונא משלם . לקמן יליף לה בשמעתין: שכן אין צריכין התראה . ונענשין במיתה או במלקות או בממון ודין הוא שידונו בחמורה כי איכא תרתי: ואי ממונא קולא הוא . אשכחן בהן צד הקל ודין הוא שידונו בקלה: שכן לא עשו מעשה . אלא בדיבורא בעלמא מיענשי: מתרוייהו . כי פרכת מה לחובל בחבירו שכן חייב בחמשה דברים עדים זוממין יוכיחו מה לעדים זוממין שכן אין צריכין התראה חובל יוכיח וחזר הדין:
Comments from Tosafot - Ketubot 32a
וקייימא לן דאינו לוקה ומשלם . נראה לר"י דלא פריך אמתני' דהתם אמאי לוקה דהא פשיטא דמשכחת לה מלקות בלא קנס כגון בוגרת ומפותה או בעולה אלא אמתניתין קשיא ליה אמאי משלם קנס כיון דאיכא מלקות ואפילו בלא אתרו ביה מצינן למימר דס"ד דמקשה דחייבי מלקיות שוגגים פטורים מן התשלומין ומשני עולא דמתניתין אפילו בהתרו בו דממונא משלם ולא לקי ורבי יוחנן משני דמיירי בלא התרו בו ואזיל לטעמיה דאית ליה דחייבי מלקיות שוגגים חייבין בתשלומין: דאין לוקה ומשלם . תימה דבפ"ק דמכות (דף ד: ושם) משמע דבקנס לוקה ומשלם דקאמר אפלוגתא דר' מאיר ורבנן דמעידין אנו באיש פלוני שחייב לחברו מאתים זוז בשלמא רבנן כי טעמייהו משום רשעה אחת כו' אלא ר"מ מ"ט גמר ממוציא שם רע מה למוציא שם רע שכן קנס קסבר ר"מ עדים זוממין נמי קנסא משמע דלרבנן לא ילפינן ממוציא שם רע משום דסברי דעדים זוממין ממונא אבל קנסא ילפינן שפיר ממוציא שם רע דלוקה ומשלם ועולא גופיה דדחיק הכא לשנויי כאן באחותו נערה הוא דמסיק התם הכי וליכא למימר דמבושת ופגם שהן ממון פריך דהא מדמשני כאן באחותו בוגרת משמע דלאו מבושת ופגם פריך דא"כ לא הוה משני מידי וי"ל כיון דלרבנן דר' מאיר עדים זוממין לאו קנסא הוא ולכך לא ילפינן ממוציא שם רע אלא אין לוקין ומשלמין מכדי רשעתו דהשתא אית לן למילף בכל דוכתין מעדים זוממין ולא ממוציא שם רע דכל מלקיות ילפינן ממלקות דעדים זוממין דסמיך ליה לאו דחסימה דארבעים יכנו בעדים זוממין כתיב ולפי שמפורש בהן מלקות ילפינן כולהו לאוי דליהוי דומין ללאו דחסימה דסמיך ליה וכי היכי דעדים זוממין אין לוקין ומשלמין בכל ענין בין בממון בין בקנס דמקרא מלא דבר הכתוב כדי רשעתו משום רשעה אחת אתה מחייבו כו' אפילו נתחייבו קנס כגון בשעה שהעידו טבחו או מכרו שור של גניבה הם או אחרים בשבילם הכי נמי בכל מלקיות ועוד תירץ ריצב"א דרבנן נמי מצו סברי דעדים זוממין קנסא ומ"מ לא ילפינן ממוציא שם רע משום דכדי רשעתו משמע בממון ומלקות אבל לר"מ משום בנין אב דמוציא שם רע מוקי כדי רשעתו למיתה ומלקות ומפיק ליה ממשמעותיה אי נמי טעמא דרבנן כדמפרש בירושלמי דמוציא שם רע חידוש הוא דבדיבור גרידא מיחייב דאע"ג דעדים זוממין נמי בדיבורייהו מיחייבי מ"מ לא הוי חידוש כולי האי דע"י דבורם היה נפסד אבל במוציא שם רע לא איתעבד מעשה בדבורו אלא ע"י עדים וכן משמע לקמן (כתובות דף לה:) דאפילו עדים זוממין קנסא אין לוקה ומשלם קנס דאמר ולרבה דאמר לר"מ חידוש הוא שחידשה תורה בקנס מתני' במאי מוקים לה ואמאי לא מוקים לה כר' עקיבא דס"ל בפ' קמא דב"ק (דף ה.) עדים זוממין קנסא הוא דלדידיה לא שמעינן דאית ליה מת ומשלם אלא משמע דאין שום תנא דסבר לוקה ומשלם אלא רבי מאיר לחודיה: אלמא קסבר עולא כל היכא דאיכא ממון ומלקות ממונא משלם מילקא לא לקי . וא"ת מנא ליה להש"ס דלמא בעלמא סבר דמילקא לקי וממונא לא משלם והכא דוקא הוא דמשלם ממונא דגלי קרא כדאמרינן לעיל (כתובות דף כט:) נערה נערה הנערה ואין לומר כמו שפירש ר"ת דאי ס"ל דבעלמא מילקא לקי ולא משלם הוה ליה לאוקומי מתני' דמכות (דף יג.) נמי באחותו נערה ובהתרו בו ומתני' בשלא התרו בו אלא ודאי סבר דבעלמא נמי ממונא משלם ולא לקי ולהכי לא הוה מצי לאוקומי מתניתין דמכות באחותו נערה דאין זה דיוק דאיכא למימר דעולא סבר לה כריש לקיש דלא בעי לשנויי כאן בהתרו בו כאן שלא התרו בו כדאמרינן לקמן דאין חילוק לדידיה דאית ליה דחייבי מלקיות שוגגין פטורין מן התשלומין בין התרו בו בין לא התרו בו ואי מרבינן לקנס מקרא בלא התרו ה"ה התרו ונראה לר"י דע"כ ס"ל ממונא משלם מילקא לא לקי מדמרבינן מחד קרא חייבי לאוין ומחד חייבי כריתות דאי בעלמא מילקא לקי דלמא חד לחייבי עשה וחד לחייבי לאוין אע"ג דבעלמא לוקה ואינו משלם אבל חייבי כריתות לא משום דבעינן אשה שיש בה הויה וכדרבנן דאמרי קדושין תופסין בחייבי לאוין: [ועוד פי' ר"ת דדייק דממונא משלם מדפריך בוגרת והא איכא בושת ופגם ומשני בשוטה ולא משני דלוקה ואינו משלם אלא ודאי סבר דבעלמא נמי ממונא משלם ולא לקי וקשה דאין נראה שיהא זה מדברי עולא אלא תלמודא הוא דקאמר ליה ועוד מדמסיק אלא [עולא] תחת תחת גמר משמע דבקנס גופיה בעי קרא דממונא משלם ואמאי לא שמעינן מנער נערה הנערה ועוד מאי קאמר מנ"ל לעולא נימא דיליף בושת ופגם מקנס דרבי קרא וכ"ת מקנס לא ילפינן נילף מקנס וחובל ועדים זוממים ועוד כיון דאבושת ופגם קאי מאי קאמר בסמוך מה לחובל שכן חייב בד' דברים אטו בושת לאו חובל הוא וכמה ענייני חבלות שאין בהן כל ה' דברים כדאמר בהחובל ומיהו ריב"ם פי' דהכי פריך מה ללאו דחובל שכן פעמים יש בו כל ה' דברים תאמר בלאו דערות אחותך לא תגלה שלעולם אין בו כל ה' דברים ופי' ר"י נראה עיקר]: ואי ממונא קולא הוא . וא"ת איתגורי איתגור שנידון בקלה דהכי פריך בפרק הנשרפין (סנהדרין דף פא.) גבי מי שנתחייב שתי מיתות וי"ל דשאני הכא דחס רחמנא אממונא של נחבל: שכן יש בהן צד חמור . קשה דא"כ לא נלמד עוד מהצד השוה בשום מקום דאכולהו איכא למיפרך או צד חמור או צד קל ונראה לר"י דהכא פריך הכי שכן יש בהן צד חמור משונה כי ההיא דבפרק ד' מיתות (שם דף סו.) מה להצד השוה שבהן שכן משונין גבי דיין נשיא וחרש דהכא חמשה דברים שאין צריכין התראה הוי צד חמור יותר משאר דברים וצד הקל נמי הוי קולא יתירא בחובל שהותר מכללו שמותר לחבול בחבירו וכן עדים זוממין לא עשו מעשה הוי קולא יתירא ואפילו למ"ד עקימת שפתים הוי מעשה הא אמרי' בסנהדרין (דף סה: ושם) שאני עדים זוממין הואיל וישנן בראיה ובפרק כשם (סוטה כט:) יש לפרש נמי דפריך גבי טבול יום וכלי חרס מה להצד השוה שבהן שכן צד חמור דקרי צד חמור משונה כלי חרס שמטמא באוירו וטבול יום נמי יש לפרש בדוחק שקורא צד חמור מה שנעשה אב הטומאה במגע שלא היה נראה שיהיה שום דבר אב הטומאה אלא אם כן טומאה יוצאה מגופו ועוד יש לומר דצד חמור דהתם היינו דאיכא למפרך שכן במינו אב הטומאה דנהי דכלי חרס אינו נעשה אב מכל מקום יש במינו אב הטומאה יותר מככר שהרי יש בו שום כלי שהוא אב הטומאה כגון כלי עץ אבל שום אוכל אינו נעשה אב הטומאה ועל שני הפירושים קשה לרשב"א דנימא התם אוכל ראשון יוכיח שאין במינו אב הטומאה ומטמא תרומה אף אני אביא שני וכי תימא מה לאוכל ראשון שכן עושה שני בחולין טבול יום יוכיח וליכא למיפרך נמי השתא שכן משונה דאין כאן שום שינוי ונראה לפרש צד חמור דהתם לפי שבאין מכח אב הטומאה דטבול יום וכלי חרס ואוכל ראשון כולם נגעו באב הטומאה מה שאין כן בשני דלא נגע אלא בראשון ור"ת מפרש דגבי עדים זוממין שייך צד חמור משום דאותו צד חמור של חובל יכול להיות בעדים זוממין אם העידו על אחד שחבל בחבירו והוזמו דמשלמין חמשה דברים מה שרצו לחייבו וצד הקל יש לפרש שכן לאו דבחובל ועדים זוממין אין בהן כרת אלא לאו גרידא ולא נגמר מינייהו חייבי כריתות וכן בפ"ק דמכות (דף ד:) דיליף ממוציא שם רע ועדים זוממין דלאו שאין בו מעשה לוקין עליו ופריך מה להצד השוה שבהם שכן צד חמור יש לפרש כי הכא לרבינו תם ולרבינו יצחק ובפרק כיצד צולין (פסחים דף עז.) גבי במועדו ואפילו בטומאה דאמר אי כתב בתמיד שכן כליל ואי כתב בפסח שכן כרת בתרוייהו שכן יש בהן צד חמור התם יש שום פירכא אחריתי דלא מצינו למילף במה הצד ולא חש הש"ס לפרשה ובטעם מועט מסתלק לומר דצריכי:
Ketubot 32a - Mishnah translated into english
And since we maintain in general that one is not both flogged and liable to pay, if one receives lashes for having relations with his sister, why must he pay the fine as well? Ulla said: This is not difficult; here, the halakha in the mishna is with regard to his sister who is a young woman, for whom one pays a fine and is not flogged, whereas there, the halakha in the mishna is with regard to his sister who is a grown woman, for whom one does not pay a fine.
The Gemara asks: In the case of one who has relations with his sister who is a grown woman, too, although he does not pay a fine, isn’t there compensation for humiliation and degradation? He should be exempt from lashes in that case as well. The Gemara answers: There, the halakha in the mishna is with regard to his sister who is an imbecile, with regard to whom there is no humiliation or degradation beyond her status as an imbecile. The Gemara asks: But isn’t there payment for pain even in the rape of an imbecile? The Gemara responds: The halakha is with regard to a seduced woman, who is not entitled to payment for pain, as she engaged in relations willingly.
The Gemara comments: Now that you have arrived at this explanation that the mishna is referring to a seduced woman, the mishna can be understood even if you say it is referring to his sister who is a young woman. The reason that the seducer does not pay the fine is that the halakha is with regard to one who is an orphan and a seduced woman. Were her father alive, he would receive the payment. Because he died, the payment goes to her. Since she willingly participated in the relations, she relinquished her right to the payment, and the seducer is therefore liable to receive lashes.
The Gemara observes: Apparently, Ulla maintains that in any case where there is liability to both pay money and receive lashes, e.g., one who has forced relations with his sister who is a young woman, one pays money but is not flogged. The Gemara asks: From where does Ulla derive this principle? The Gemara answers: He derives it from the halakha of one who injures another. Just as with regard to one who injures another where there is liability to both pay money for the injury and receive lashes for violating the prohibition “Lest he continues to strike him” (Deuteronomy 25:3), the halakha there is that one pays money but is not flogged, so too, in any case where there is liability to both pay money and receive lashes, one pays money but is not flogged.
The Gemara asks: What is the basis for the comparison between other cases and the case of one who injures another? One who injures another cannot serve as a paradigm for cases of liability for both money and lashes because the case of one who injures another is particularly stringent, as he is liable to pay five types of indemnity: Injury, pain, medical costs, loss of livelihood, and humiliation. And if payment of money is a more lenient form of punishment than lashes, one could infer a fortiori: If in the stringent case of injuring another, one receives the more lenient punishment, all the more so would he receive the more lenient punishment in less stringent cases; nevertheless, one who injures another cannot serve as a paradigm for cases of liability for both money and lashes. The reason is that there is also a lenient aspect with regard to injuring another, as it is permitted, in departure from its norm, in court. The court administers lashes, injuring those convicted. The leniency is that its application is selective.
Rather, the Gemara states that Ulla derives this principle from the halakha of false, conspiring witnesses. Just as with regard to conspiring witnesses, where there is liability to both pay money, if they falsely testified to render one liable for payment, and receive lashes, for violating the prohibition “You shall not bear false witness against your neighbor” (Exodus 20:13), and the halakha is that one pays money but is not flogged, so too, in any case where there is liability to both pay money and receive lashes, one pays money but is not flogged.
The Gemara asks: What is the basis for the comparison of other cases to the case of conspiring witnesses? Conspiring witnesses cannot serve as a paradigm for cases of liability for both money and lashes because the case of conspiring witnesses is particularly stringent, as they do not require forewarning. As a rule, the courts administer punishment only to one who was forewarned not to perform the transgression. The fact that this is not a requirement in the case of conspiring witnesses indicates that it is a particularly stringent prohibition. Therefore, no proof can be cited from the case of conspiring witnesses to other cases with regard to monetary payment instead of lashes. And if payment of money is a more lenient form of punishment than lashes, the case of conspiring witnesses also has a lenient aspect, as they did not perform an action but merely spoke.
Rather, Ulla derives the principle from both of them, the cases of one who injures another and of conspiring witnesses. The common denominator of both cases is that there is liability to both pay money and receive lashes and the halakha is that one pays money but is not flogged; so too, in any case where there is liability to both pay money and receive lashes, one pays money but is not flogged. The Gemara asks: What is the basis for the comparison of other cases to the common denominator of both cases, as they have an element of stringency that does not exist in other prohibitions in that one who injures another pays five types of indemnity, and conspiring witnesses are flogged without forewarning? And if payment of money is a more lenient form of punishment than lashes, other cases cannot be derived from it, as they have an element of leniency that does not exist in other prohibitions. The prohibition in the case of one who injures another is selectively applied, as it is permitted, in departure from its norm, in court, and the case of conspiring witnesses is lenient because they performed no action.
Traduction : The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Even-Israel Steinsaltz.