Talmud - Zevahim 84a

תרד מנחה הבאה עם הזבח לדברי ר"ג ורבי יהושע לא תרד לדברי כולן תרד נסכים הבאין בפני עצמן לדברי כולן ירדו לדברי ר"ג ור"ש לא ירדו נסכין הבאין עם הזבח לדברי כולן ירדו לדברי ר"ג לחודיה לא ירדו פשיטא מנחה הבאה בפני עצמה איצטריכא ליה וכדרבא דאמר רבא מתנדב אדם מנחת נסכים בכל יום ונשמעינן כדרבא נסכים הבאים עם הזבח איצטריכא ליה דקא מקרב להו למחר וליומא חרא ס"ד אמינא הואיל ואמר מר (במדבר כט, יח) מנחתם ונסכיהם בלילה מנחתם ונסכיהם למחר כנסכים הבאין בפני עצמן דמו ומודי ר"ש דלא ירדו קמ"ל:
מתני׳ אלו אם עלו לא ירדו הלן והיוצא והטמא ושנשחט חוץ לזמנו וחוץ למקומו ושקבלו פסולין וזרקו את דמו רבי יהודה אומר שנשחט בלילה ונשפך דמה ויצא דמה חוץ לקלעים אם עלתה תרד ר"ש אומר לא תרד (שהיה פסולו בקדש) שר"ש אומר כל שפסולו בקדש הקדש מקבלו לא היה פסולו בקדש אין הקדש מקבלו ואלו שלא היו פסולן בקדש הרובע והנרבע והמוקצה והנעבד והאתנן והמחיר והכלאים והטרפה והיוצא דופן ובעלי מומין ר"ע מכשיר בבעלי מומין רבי חנינא סגן הכהנים אומר דוחה היה אבא את בעלי מומין מע"ג המזבח כשם שאם עלו לא ירדו כך אם ירדו לא יעלו וכולן שעלו חיים לראש המזבח ירדו עולה שעלתה חיה לראש המזבח תרד שחטה בראש המזבח יפשיט וינתחה במקומה:
גמ׳ תניא ר' יהודה אומר (ויקרא ו, ב) זאת היא העולה הרי אלו ג' מיעוטין פרט לשנשחטה בלילה ושנשפך דמה ושיצא דמה חוץ לקלעים שאם עלתה תרד ר"ש אומר עולה אין לי אלא עולה כשרה מנין לרבות שנשחטה בלילה ושנשפך דמה ושיצא דמה חוץ לקלעים והלן והיוצא והטמא ושנשחט חוץ לזמנו וחוץ למקומו ושקבלו פסולין וזרקו את דמו הניתנין למטה שנתנן למעלה ולמעלה שנתנן למטה והניתנין בחוץ שנתנן בפנים בפנים שנתנן בחוץ ופסח וחטאת ששחטן שלא לשמן מנין ת"ל תורת העולה ריבה תורה אחת לכל העולין שאם עלו לא ירדו יכול שאני מרבה הרובע והנרבע והמוקצה והנעבד ואתנן ומחיר וכלאים וטרפה ויוצא דופן ת"ל זאת ומה ראית לרבות את אלו ולהוציא את אלו אחר שריבה

הבאה עם הזבח . כלומר בגלל זבח: לדברי כולן תרד . אם פסולה היא תרד לרבי יוסי הגלילי ור"ע ור"ש לדברי ר"ג ורבי יהושע לא תרד דהא (כתיב) מוקדה ומזבח הואי: נסכים הבאין בפני עצמן . כגון המתנדב יין בלא זבח דתנן במנחות (דף קד:) מתנדבין יין: לדברי כולן . רבי יוסי ור"ע ור' יהושע ירדו לדברי ר"ג ור"ש לא ירדו: ה"ג פשיטא . דהכי הוא דלרבי יהושע מידי דבר מוקדה אין דלאו בר מוקדה לא לר"ג כל דבר מזבח ולר"ש בא בגלל עצמו ולתנאי דמתני' מנחה לא: מנחה הבאה בפני עצמה איצטריך ליה . ולאשמועינן דיש מנחת נסכים הבאה בפני עצמה כדרבא: מתנדב אדם מנחת נסכים . בלא זבח ואף על גב שלא אמרה תורה מנחת כליל (הבאה) אלא הבאה בגלל זבח היכא דפריש פריש: ונשמעינן . ר"ל בהדיא כדרבא: נסכים הבאים בגלל זבח אצטריכא ליה . לר"ל לאשמועינן דלר"ש ירדו וכגון דקא מקריב להו למחר וליומא חרא דקי"ל לעיל (זבחים דף מד.) אדם מביא זבחו היום ונסכיו מכאן ועד י' ימים ונפקא לן מהא דאמר מר ומנחתם ונסכיהם יתירי דכתיבי בקרבנות החג להכי כתיבי: מתני' הלן . בין דם בין אימורים: רבי יהודה אומר כו' . בהנך תלתא פליג ומודי בשארא וטעמא יליף בגמ': שהיה פסולו בקדש . משבאת לעזרה נפסלה: כל שפסולו בקדש כו' . בגמ' יליף טעמא: מכשיר . דאם עלו לא ירדו ובגמ' מוקי לה בדוקין שבעין הואיל וכשרין בעופות לכתחילה: דוחה . ומורידן: כשם שעלו לא ירדו . אכל פוסלין דתנן בהו לא ירדו כך אם ירדו לאחר שעלו לא יעלו עוד: גמ' זאת היא העולה . זאת מיעוטא והיא מיעוטא וה"א דהעולה מיעוטא דמשמע העולה המיוחדת כשרה ולא פסולה למעוטי פסולין אתו שאפילו עלו ירדו ולא תימא כל הנוגע במזבח לכל פסולין אתא ומסתבר דהני ממעט שפסולן לפני זריקה ולקמיה מפרש שאר פסולין מנא ליה דלא ירדו ולא ממעט להו מהכא כגון נשחט חוץ לזמנו דפסולו לפני זריקה: תורת העולה . שהיא על מוקדה שתהא שם הלילה עד הבקר ולא תרד:

הלן והיוצא . אע"ג דתני אלו תנא ושייר הנך דחשיב בברייתא בגמ' ושמא משום דמהני דהכא שמעינן דכ"ש הנהו ובברייתא נמי בגמ' דהנך דירדו לא חשיב זקן וחולה ומזוהם ונדמה וטומטום ואנדרוגינוס ושמא הוי בכלל הנהו דחשיב: וחוץ למקומו . תימה דבפ' התודה (מנחות דף עט.) אמרינן חטאת ששחטה חוץ למקומו רבא אמר תרד כו' ור"ת גורס תודה דאיירי בה התם ומיהו בזה לא הועיל כלום וי"ל דהועיל דשאני תודה דהוי קדשים קלים וליכא מעילה באימורין מקמי זריקה וכי שחיט חוץ למקומו לא מתירה הזריקה למעילה לכך תרד דהא חסירה זריקה החשובה בה אבל חוץ לזמנו לא ירד משום דמרצה לפיגולו לקובעו בכרת כדאי' במסכת מעילה (דף ב.) גבי מעילה וה"ה באם עלו לא ירדו כי האי גוונא אבל הכא בשמעתין מיירי בקדשי קדשים דאיכא מעילה קודם זריקה להכי כי איפסלא בחוץ למקומו לא תרד דבזריקה החסירה אין קפידא דלא מהני מידי וכי האי גוונא מפליג בסמוך (דף פה.) גבי אימורין שהעלן לפני זריקה בין קדשים קלים בין קדשי קדשים וקשה לי פסח שלא לשמו אמאי לא ירד מאי שנא משלא במקומו בתודה דאידי ואידי קדשים קלים ומחשבה פסולה קודם זריקה וי"ל פסול דשלא במקומו חמיר טפי מפסול דשלא לשמו והוי כמו שחטן בדרום בקדשי קדשים דירדו לר' יהודה פ"ק דמעילה (דף ב:) דהיינו נמי חוץ למקומו ובפרק התודה (מנחות דף עט.) נמי מוכח דחוץ למקומו נמי דירד היינו דוקא לר' יהודה אבל לר"ש לא ירדו אי נמי שלא לשמו קיל לפי שכשר בכל הזבחים לבד חטאת ופסח וצריך עיון אי מצי למימר דגבי תודה מיירי דחשיב לאכול הבשר חוץ לירושלים אין המקום ראוי לשום זבח לכך תרד אבל חישב לאכול בשר חטאת ואשם חוץ לקלעים או להקטיר אימורי קדשים קלים חוץ לקלעים לא ירד כיון דזה המקום ראוי לקדשים קלים לאכילת שלמים: הגה"ה ושקבלו פסולין וזרקו דמן . בגמ' (לקמן זבחים דף פז:) פליגי ר' יוחנן ור"ל אי מיירי דקבלו וזרקו דתרוייהו נעשו בפסולין וכמו כן מדקדק בריש מעילה (דף ה.): כל שפסולו בקדש . שאירע לאחר שחיטה שנתקדש בכלי כדפרישי' לעיל בפ' חטאת העוף (זבחים ד' סח: ד"ה אמר): זאת היא העולה . זאת תורת העולה היא העולה זאת והיא וה"א דהעולה שני היינו ג' מיעוטין אבל העולה קמא אתא לעולה ראשונה כדקאמר רבא בפ' תמיד נשחט (פסח י' דף נח:) ותורת הוי רבוי לרבות איזה פסולין דאם עלו לא ירדו כרבי יהודה דלא ממעט אלא הנך ג' ואם תאמר הא ר' יהודה סבר לעיל בפ"ק (זבחים דף יד.) רצפה מקדשה במזבח א"כ כולן עלו והיכי משכחת לה פסול בפיגול ונותר וטמא וי"ל כגון שיש הפסק בין הבהמה לרצפת העזרה: פרט לנשחטה בלילה . רובע ונרבע לא צריכי מיעוטא לרבי יהודה וכל הני דמרבה ר"ש מרבה נמי רבי יהודה כדלקמן (זבחים דף פה:) ומסתבר לרבות הני טפי משום דמשכח להו היכשרא ואם תאמר קדשי קדשים ששחטן בדרום דקאמר בריש מעילה (דף ב:) תרד לר"י הא לית ביה מיעוט רביעי וי"ל משום דדרשינן לעיל בפרק כל הפסולין (זבחים דף לו.) כל דבר רע ריבה חטאת ששחטה בדרום (דאם עלו לא ירדו) ושנכנס דמה לפנים ואף על גב דקרא ללאו שמעינן נמי דאם עלתה תרד א"נ שחט בדרום כעין שחיטת חוץ היא: הניתנין למעלה שנתנן למטה כו' . בכל הני מודה רבי יהודה והכי אמרינן לעיל בפרק ב' (זבחים דף כז:) קתני מיהא הניתנין למטה שנתנן למעלה ולא פליג רבי יהודה ובפ' כל הפסולין (לעיל זבחים דף לו.) נמי אמרינן דלא פסל רבי יהודה במחשבה דלמטה למעלה ולמעלה למטה כי היכי דפסיל במחשבת הינוח משום דרבי יהודה לטעמיה דאמר שלא במקומו כבמקומו דמי ותימה דבריש מעילה (דף ב:) משמע דפליג רבי יהודה גבי קדשי קדשים ששחטן בדרום דרבה אמר אם עלו ירדו ורב יוסף לא ירדו וקאמר אליבא דרבי יהודה כ"ע לא פליגי דירדו כי פליגי אליבא דר"ש רב יוסף כר"ש ורבה אמר לך ע"כ לא קאמר ר"ש אלא בניתנין למטה שנתנן למעלה כו' ולעולם בנשחטין בצפון וקבל דמן בצפון ומדנקט למטה שנתנן למעלה משמע דפליגי בה דה"ל למנקט נשחטה בלילה ונשפך דמה ויצא דמה וי"ל דהכי פי' רב יוסף כר"ש דמשמע ליה ניתנין למעלה שנתנן למטה אפילו עולת העוף שמלקה ומיצה דמה למטה דהוי כעין שינוי מקום דשחיטת קדשי קדשים וקבלת דמן מצפון לדרום ורבה אמר ע"כ לא קאמר ר"ש אלא בזבחים הניתנין למטה שנתנן למעלה ולעולם בשחטה בצפון אבל בעולת העוף שעשאה למטה ובקדשי קדשים ששחטן בדרום מודה ר"ש לרבי יהודה שירדו והא דקאמר לעיל בפרק שני (זבחים דף כז:) קתני מיהא הניתנין למטה שנתנן למעלה ולא פליג רבי יהודה אע"ג דלרב יוסף יש במשמע ניתנין למעלה שנתנן למטה אפילו עולת העוף שעשאה למטה דפליג ר' יהודה כיון דמודה בדמי זבחים שייך שפיר לומר דלא פליג ר' יהודה אלא ירדו דניתנין למעלה שנתנן למטה כמו בקבלו פסולין וזרקו את דמן דקאמר בסמוך דלא פליג רבי יהודה אע"ג דלא מודה לר"ש אלא בהנך דחזו לעבודת ציבור ור"ש אפילו בהנך דלא חזו לעבודת ציבור קאמר דלא ירדו דלא גרע משנשפך הדם ונאבד לגמרי דלא ירדו לר"ש ומיהו צריך עיון כי שמא בשנשפך הדם ונאבד קודם קבלה לא יאמר ר"ש לא ירדו בשביל שחיטה לבדה אלא בשנשפך מן הכלי ונאבד אחר קבלה ופסולין דלא חזו לעבודת ציבור דלא אשכחן להו הכשר בשום מקום אם קבלו נמי את הדם לא יאמר ר"ש אם עלו לא ירדו דמשום שחיטה לבדה שחיטה כשרה לא יחשבנו פסולו בקדש כדמשמע בריש מעילה (דף ב: וג.) שאפילו שחט בצפון וקבל בדרום לא היה חושבן רבה פסולו בקדש דקמותיב ליה רב יוסף ממתני' דחטאת העוף (לעיל זבחים דף סו:) וכולן אין מטמאין בגדים אבית הבליעה בעולת העוף שעשה למטה ולעיל מוקמינן לה בגמ' במיצוי ולא במליקה ומייתי מינה ראיה לדרום וגבי קדשי קדשים דחשיב פסולו בקדש א"כ אע"פ שנעשית המליקה בהכשר שהיה במקום שחיטה לא היה חושבו פסולו בקדש לרבה עד דאותביה רב יוסף אלמא בשחיטה לבדה בהכשר לא חשיב לרבה פסולו בקדש ומיהו יש לדמות פסול מיצוי לפסול שחיטה יותר מקבלה כיון שבמיצוי הוא ממצה ומוציא הדם מן הגוף כמו שעושה בשחיטה: